Tento článek měl být původně odpovědí tří vědců na moje otázky (ateista, evoluční biolog; kreacionista; věřící, který ale respektuje Darwinovu evoluční teorii). Záměr byl kontaktovat, mimo jiné, pana Grygara. Z kreacionistů se mi ozval jen pan Vajda, jeho odpověď ale byla, že není ochoten se této konfrontace zúčastnit, což naprosto respektuji. Nakonec jsme se s panem Švadlenkou rozhodli koncipovat článek tak jak nyní vidíte. Tedy laické otázky, na které hledá odpovědi laik (já) a fundovaný evoluční biolog jako mentor. Pan Švadlenka by měl moje myšlenkové pochody usměrňovat především z pohledu argumentum ad ignorantiam (argumentace z neznalosti) a moc mu tímto děkuji za jeho čas. Evoluce mne fascinuje od dětství a díky němu jsem se o ní dozvěděl zase o něco více.
1.Je podle vás evoluce tautologií? Nebo je to vědecky dokázaný fakt? Vědci by neměli fabulovat, vymýšlet příběhy, ale místo toho říci: „Ano, tohle jsme schopni říci s jistotou. Ne, tohle nevíme, a to co tvrdíme je pouze hypotéza.“ Bohužel vidíme spíše to, že vědci fabulují a vymýšlejí neuvěřitelné příběhy o vzniku života. Hypotetickými protobionty se to všude jen hemží….
Dvořák: Evoluce je, podle mého názoru, tautologií. Tautologie je nezbytný, ale dříve nepoznaný vztah. Pokusím se vysvětlit na příkladu slavného Millerova experimentu. Miller se pokusil z jednoduché atmosféry obsahující metan, čpavek a vodík v přítomnosti vody v kapalném a plynném stavu syntetizovat působením elektrického výboje základní stavební kameny života. Povedlo se. Jenže jak víme, že atmosféra použitá Millerem, mohla skutečně na Zemi dlouhodobě existovat? Od dob Millera se zkoušejí nové a nové experimenty napodobující ranou pozemskou chemii. Jenže to napodobují je zásadní. My nevíme, jak to tehdy bylo a s velmi vysokou mírou pravděpodobnosti to nikdy vědět nebudeme (to je ten dříve nepoznaný vztah). Proto je korektní říci, že nevíme.
Tautologií je i něco velmi blízkého, nitro naší planety. Je sice relativně velice blízko, ale známe ho velmi málo. Ve škole jsme se učili, a učí se to i naše děti, že zemské jádro se skládá převážně z tekutého železa při teplotách vyšších než 4000 stupňů. Nyní ale odborníci zjistili, že zemské jádro je ve skutečnosti tuhé a elastické. To je dosti zásadní změna. Dokud si na jádro „nesáhneme“, stále to bude jen odhad s jistou mírou (ne)pravděpodobnosti.
Zdůrazňuji, že nezpochybňuji adaptaci organizmů, jen tvrdím, že to nefunguje tak jak popsal Darwin. V prvním článku jsem vysvětloval proč a níže najdete, co by Darwina jednou mohlo nahradit. Dnes víme, z čeho je složen živý organismus, odhalujeme souvislosti mezi jednotlivými geny a vzhledem a vlastnostmi organismu, ale co to zfunkční? Pokud chci postavit dům, musím vědět, jak vyrobit cihlu, cement… Pak ale potřebuji informace – plán, jak dům postavit. Pokud vím, zatím nedokážeme stvořit živý organizmus, nedokážeme ani vyrobit např. semena rostlin, pouze upravujeme části genetické informace. Proč to nedokážeme, pokud je život tak jednoduchý? Klonování nelze považovat za vznik života, klonování je vytváření nového jedince geneticky identického (shodného) s předlohou.
Švadlenka: Pokud je tautologie myšlena ve smyslu vždy pravdivého tvrzení, které už není třeba dále dokazovat (typu „nebude-li pršet, nezmoknem“), evoluční teorie zcela jistě tautologií není. Jedná se o vědeckou teorii ve smyslu souboru testovatelných hypotéz. Evoluční teorie je tedy vyvratitelná, stačí nalézt něco, co je s ní v příkrém rozporu a co nedokáže vysvětlit.
Možná jste měl ale na mysli spíše důkaz kruhem, což není tautologie. Tomu by nasvědčoval uvedený příklad s Millerovým experimentem (otázku složení zemského jádra bych ponechal stranou – nedávno některými českými médii sice prolétla „senzační novinka“ o nově zjištěném složení jádra, ale byla založena na tři roky starém vědeckém článku, který pouze zpřesňoval něco, co se už v té době vědělo – my už jsme se učili, že zemské jádro má dvě vrstvy s trochu odlišným složením). Zde bych ovšem mohl podotknout, že Millerův experiment byl od té doby mnohokráte opakován a různě modifikován. Na složení dávné atmosféry můžeme usuzovat ze složení sopečných plynů (protože ty jsou zdrojem atmosféry). V geologickém záznamu se dá i vysledovat, že prvotní atmosféra nebyla oxidační, jako je dnes, což naznačuje, že v ní chyběl kyslík. Náhlá oxidace všech možných hornin je geologickém záznamu patrná a klade se do souvislosti se vznikem fotosyntézy, která uvolnila velké množství kyslíku. Nějak se mi tedy ten důkaz kruhem vytrácí. Nevidím ho ani v evoluční teorii.
Každopádně bych také doporučil rozlišovat. Evoluce je jev, jehož zkoumáním se zabývá evoluční biologie. Evoluční teorie poté navrhuje mechanismy, jimž by mohla evoluce probíhat. Vy sám nevyslovujete pochybnosti nad samotnou evolucí, nýbrž nad „Darwinem“, což je ale evoluční teorie. Naznačujete i možnost, že by „Darwina“ časem mohla nahradit jiná teorie. To je zcela v pořádku.
Samotná evoluce je totiž již prokázaný jev. Ve vědeckých kruzích se nyní vedou diskuze, jakými probíhá mechanismy. Převažuje „neodarwinistická syntéza“, ale pokud někdo přijde s něčím, co pozorované jevy vysvětlí ještě lépe, třeba časem převládne jiná teorie. Podotkl bych ovšem, že se evoluční teorie příliš nezabývá mechanismem vzniku života. Evoluce totiž může probíhat až po jeho vzniku. Z toho, že zatím přesně nevíme, jak vznikl život, proto nelze dovozovat, že celá konstrukce evoluce je jenom spekulace (argumentum ad ignorantiam).
Dále bych chtěl zdůraznit, že život rozhodně není nic jednoduchého. Nejenže neumíme vytvořit umělou buňku. My ještě stále odhalujeme, jak buňka funguje. Život měl na svou evoluci tři a půl miliardy let (a možná ještě déle, pokud připustíme možnost, že nevznikl na Zemi). To je ohromně dlouhá doba.
2.Jak se díváte na občasné podivnosti ve fosiliích, např. jsem se dočetl, že pokud by se našla fosilie moderního člověka starší než 250000 let, mohl by to být problém, tato fosilie se údajně našla https://zoommagazin.iprima.cz/zajimavosti/zase-jsme-o-100-000-let-starsi-objevil-se-necekany-evolucni-dukaz, zapadá to do klasické evoluční teorie?
Dvořák: Věřím antropologům a evolučním biologům, nicméně to, co píše pan Švadlenka, se neshoduje s tím, co uvádí jiné zdroje. Neexistuje fosilie králíka, starší než 100 milionů let. Údajně neexistuje fosilie moderního člověka, starší než 250000 let. http://www.osacr.cz/2013/04/13/16-duvodu-proc-evolucni-teorie-funguje-kreacionismus-je-blbost-a-lidem-obcas-rostou-ocasky/ . Člověk moudrý se totiž dle původních odhadů objevil asi před 200 000 lety. Postupně, asi pod tlakem nových fosilií, se doba posouvá, tedy dnes se již tvrdí, že to bylo před 300 000 lety či možná ještě dříve.
Bizarních nálezů ale najdete povícero. V africké Keni se zase našly vedle sebe kostry dvou předchůdců člověka. Podivný nález se dle vědeckého magazínu Nature podařil antropologům u jezera Turkana v Keni. Zde byly při vykopávkách objeveny tělesné ostatky patřící druhům Homo habilis a Homo erectus. Podle dosavadních teorií je však měla dělit propast vývoje trvající půl milionu let! Všechny kostry jsou přitom staré 1,5 milionu let. Podle evoluční teorie se Homo erectus vyvinul z Homo habilis. Takže vyvinul? Nebo oba druhy žily cca půl milionu let vedle sebe? Nevíme a mrzí mne, že spousta vzdělaných lidí to nedokáže explicitně říci, místo toho neustále slyšíme fabulace a tlak na nalezení těch správných fosilií je enormní. Najdi správnou fosilii, dostaneš za to profesorský titul.
Švadlenka: Nevím o tom, že by zrovna nálezy moderního člověka starší 250 000 let byly nějaký zásadní problém. Současná molekulárněgenetická data ukazují, že k oddělení od společného předka s neandertálcem došlo už před nějakými 600 000 lety. Mezi nálezem, na nějž jste poskytl odkaz, a oddělením obou linií tedy leží 300 000 let. Navíc se nejedná o zcela moderního člověka (čili bych si dal pozor na terminologii). V článku, který byl uveden v dotazu, se píše, že měl sice obdobnou obličejovou část, ale tvar lebky byl stále trochu jiný. A podotýkám, že i neandertálec nám už byl dost podobný, podle některých bychom ho možná ani nepoznali, pokud by byl v nějakém obleku. Zrovna ten tvar mozkovny je podstatný – třeba ten mozek uvnitř ještě nebyl takový, aby umožnil výraznější abstraktní myšlení. Proto se umění objevuje až v posledních pár desítkách tisíc let, kdy už se po světě šířil anatomicky zcela současný druh člověka (kterého bych já osobně teprve označil jako „moderního člověka“).
Ještě bych se chtěl zastavit u těch „bizarností“, jako je třeba zmíněný nález kostí Homo habilis a Homo erectus vedle sebe. Evoluční biologie neříká, že by evoluce byla zcela přímočarým jevem. Že když se jeden druh vyvine z jiného, tak ten původní vymizí. Stačí se podívat na vznik čtvernožců. Jedna skupina ryb se přizpůsobila životu na souši a vyvinula se v množství nových forem. Zbylé ryby ovšem zůstaly ve vodě a vyvíjely se také. I dnes tedy máme jak ryby, tak čtvernožce. Stejně tak se původní Homo habilis mohl vyvinout v množství různých forem, z nichž některé se odlišily natolik, že už je bylo možné považovat za nový druh. Dosavadní fosilní materiál ukazuje, že je celý rod Homo značně variabilní. Vytváří velké množství různých forem, u nichž je otázkou, zda jsou to samostatné druhy, nebo pouhé poddruhy. Rod Homo byl velice úspěšný, rozšířil se do celého světa a v různých oblastech mohl vytvářet oddělené populace, které se po určitou dobu mohly vyvíjet zcela nezávisle, ale později (třeba po klimatické změně) se opět setkat s jinými populacemi a křížit se s nimi. Proto se odborníci doposud neshodli na tom, kolik vlastně bylo fosilních druhů člověka – a co jsou pouhé poddruhy, či dokonce kříženci různých poddruhů a druhů.
V historii naší evoluční linie ke křížením velmi pravděpodobně docházelo. Zatím se na genetické úrovni podařilo prokázat křížení našeho moderního druhu člověka s neandertálci a denisovany v Eurasii. V genomu afrických populací našeho druhu se zase našly stopy křížení s jinými druhy člověka, doposud neidentifikovanými. Jak se budou zlepšovat techniky izolace DNA z fosilií, bude se naše poznání zpřesňovat. Křížení mezi různými druhy bylo prokázáno i v evoluční linii jiných lidoopů – třeba u šimpanzů, kteří dnes tvoří dva oddělené druhy, ale také u goril.
Pokud se tedy najdou „podivné“ fosilie, které nesou jak „archaické“, tak i velmi „moderní“ znaky, může se jednat prostě o křížence. Křížení ovšem nelze považovat za negativní jev – umožňovalo šíření evolučních novinek v různých evolučních liniích. Důležitý je však trend: jaké znaky se vyskytovaly před třemi miliony lety, před milionem let, před půl milionem let, sto tisíci lety, atd. Některé se postupně objevovaly, jiné mizely. Dnešní pohled na evoluci člověka tedy není tak jednoduchý, jak se doposud kreslí do učebnic. Nebyla to jasně rovná cesta Australopithecus – Homo habilis – Homo erectus – Homo heidelbergensis – Homo sapiens. Spíše to byla cesta s mnoha odbočkami i kříženími.
3.Známé Darwinovy pěnkavy na Galapágách se mění neuvěřitelně rychle, zobáky se přizpůsobují potravě v rozsahu jednoho roku. Mění se morfologie, fenotyp je cyklického rázu, tedy s velkým či třeba úzkým zobákem, vše dle potravy. Cyklus je neuvěřitelně rychlý. Příroda mění sama sebe, adaptace organizmů je nezpochybnitelná, ale pomalá darwinovská změna? Zrod nového druhu s úplně novou informací?
Dvořák: Darwin soudil, že jsme se vyvinuli ze společného předka. Byl přesvědčen, že zvířata se vyvinula maximálně ze čtyř či pěti společných předků a rostliny z téhož či menšího počtu. Tvrdil, že organismy se postupně přizpůsobují měnícím se podmínkám a že přežijí jen ti, kteří se dokáží nejlépe adaptovat. Nejúčelnější uzpůsobení v populaci postupně převládnou, až vznikne nový druh. Darwin také tvrdil, že evoluce je uspořádaný proces, který probíhá tak pomalu, že během lidských generací jej nelze pozorovat. Syntetická teorie evoluce nám říká, že hlavní, vlastně i jedinou hnací silou vývoje je přirozený výběr, který je založen na výběru malých a náhodných mutací. I tato teorie tvrdí, že vývoj má postupný (pozvolný) a trvalý charakter. Jenže evoluce může býti neuvěřitelně rychlá, ba přímo nadsvětelná http://www.osel.cz/2021-extremne-rychla-evoluce-redkve-v-kalifornii.html. Takže pomalost je chybná premisa? Nebo evoluce může být extrémně pomalá, ale i neuvěřitelně rychlá, evoluce může být vlastně cokoliv?
Podle mého názoru existuje spousta předků (stromů), které se rozvětvují, důkazem by mohla býti tzv. kambrická exploze. Když se řekne kambrická exploze, rozdělí se evoluční biologové poměrně rychle do dvou táborů. První budou tvrdit, že za náhlým objevem většiny živočišných kmenů během prvního období prvohor nestojí nic jiného než naše neschopnost nalézt pro tyto živočichy předky v horninách starších, což je nesmysl. Našli se totiž v hojném počtu i fosilie tzv. měkoušů. Dokonce existují fosilie embrya, které zůstalo velmi dobře zachováno. Druhá skupina biologů a paleontologů tvrdí, že tyto náhlé a rozsáhlé změny k evoluci jaksi patří. Jenže už nedostaneme vysvětlení, jak přesně tenhle skok probíhá na molekulární úrovni. Jisté je, že kambrická exploze byla všechno, jen ne postupné hromadění drobných změn.
Kvantová biologie vysvětluje adaptaci organizmů mnohem přesvědčivěji (píši o tom na jiném místě). Navíc to není novinka, objevila se už před cca 90 lety, ale teprve nyní ji experimenty v biochemických laboratořích za pomocí spektrometrie daly do rukou důkazy.
Genom je proměnlivý. Adaptace genomů je právě tou hnací silou evoluce. CO KDYŽ JE TO ALE S TOU ADAPTACÍ ÚPLNĚ JINAK? Nejprve adaptace a posléze mutace? Primitivní ryba z Afriky (bichir), dokáže přežít na souši. Díky adaptaci může chodit po zemi, což jí umožňuje přežít v obdobích velkého sucha. Stejná adaptabilita se projevuje u mnoha dalších živočišných druhů. Emily Standen, evolucionistka z Ottawské univerzity, se zaměřila na tento typ adaptace a zkoumala, jak pradávné ryby opustily před stamiliony lety oceány. Nedávno vyvolala velkou pozornost 360 milionů let stará fosilie, jež poskytla fyzický důkaz o této změně v životě na Zemi. Šlo o zkamenělinu ryby Tiktaalik roseae, která měla sice podobnou kostru, jaká je běžná u ryb, ale zároveň vykazovala i jisté znaky čtvernožců. Standen je odbornice na mechaniku vývoje živočišných druhů a chtěla zjistit, zda se stejné typy adaptace dají urychlit, proto se svým týmem pěstovala ryby (bichir) na souši a nutila je, aby se pohybovaly pomocí ploutví víc, než to dělávají běžně, což vyvolalo změny v jejich chování – tato schopnost se rozvíjela velmi rychle. Na jejich kostře se projevily vývojové změny – kosti ploutví změnily tvar, protože musely reagovat na větší gravitaci. Vytvořila se spousta nezbytných adaptačních změn.
Halančíci Fundulus heteroclitus, vydrží neskutečné věci. Z pohledu evoluce by měly spíše vymřít než zvládnou extrémní výkyvy slanosti vody, teploty mezi 6 až 35 stupni Celsia, extrémně nízký obsah kyslíku v prostředí, a také silné znečištění. Aby přežily, procházejí velmi rychlou adaptací. Tak rychlou, že ji vědci sledují téměř on-line (nechytejte mne za slovo).
Samozřejmě to nemusí znamenat vůbec nic, ale může to znamenat, že nejdříve je adaptace, pak mutace. To je naprosto naopak, než nám říkají evoluční biologové.
Švadlenka: Je třeba podotknout, že evoluční biologie od dob Charlese Darwina urazila obrovskou cestu. Není tedy třeba polemizovat s Darwinem, to dává asi takový smysl jako polemizovat s představami chemiků či fyziků z 19. století. Charles Darwin třeba nevěděl nic o dědičnosti a ve shodě s tehdejšími představami předpokládal dědění získaných vlastností. Proti Darwinovým představám se velmi brzo objevila dosti pádná námitka: pokud v každé generaci dochází k míchání vlastností rodičovských jedinců, budou postupně vznikat průměrné vlastnosti a přírodní výběr nebude moci fungovat (příklad: zkřížíme-li květinu s červeným květem a květinu s bílým květem, potomstvo bude mít růžové květy a původní barvy z populace postupně zmizí). Teprve na počátku 20. století byla odhalena podstata dědičnosti – dědičné základy znaků jsou oddělené jednotky (geny), které se příliš nemění. Výsledný soubor vlastností je výsledkem jejich souhry. Pozdější molekulární genetika odhalila, jak dědičnost funguje. Na základě těchto zjištění byla vypracována mnohem komplexnější evoluční teorie, jíž se říká „neodarwinistická syntéza“. Je ještě stále částečně postavena na Darwinovi (zdrojem nových adaptací je přírodní výběr), ale uvažuje i další mechanismy.
Nové představy lze ilustrovat na „Darwinových pěnkavách“. Je třeba podotknout, že je zase otázkou terminologie, co jsou „rychlé změny“. U pěnkav se jedná postupné o změny parametrů, která mění průměrné hodnoty populace. K těmto změnám může docházet během několika generací. Roli zřejmě hraje i epigenetika, která zvyšuje plasticitu druhu. Nemění se genetická informace, takže je to vratné. Pokud tedy nějaký tlak přestane působit, druh se může vrátit do původního stavu. Je ovšem třeba zdůraznit, že to nic nemění na tom, že jsou tam odlišné druhy pěnkav, které se liší i geneticky. Uvažuje se o tom, že náhodné mutace mohou fixovat původně přechodné epigeneické přizpůsobení, pokud tlak působí trvale. Pak je totiž výhodnější mít trvalou změnu, nikoli takovou, která se čas od času restartuje – epigenetické změny nejsou stálé. Na Galapágách byl dokonce pozorován přímo vznik nového druhu křížením. Nově vzniklí kříženci se lišili od rodičovských populací a přednostně se pářili mezi sebou. To může vést k poměrně rychlému vyštěpení nového druhu s novými vlastnostmi.
Nový druh pěnkavy tedy evidentně může vzniknout velice rychle. Podle současných představ může být evoluce rychlá i pomalá. Záleží na parametrech konkrétního prostředí. Pokud je prostředí dlouhodobě stabilní, bude i vývoj pomalý. Nové adaptace se v něm budou prosazovat dlouho. Pokud v něm ale dochází k náhlým změnám, které ovlivňují velikost jednotlivých populací, může být evoluce mnohem rychlejší. Obecně je tedy evoluce rychlejší například na ostrovech, kde jsou populace menší a náchylnější k drastickým redukcím početnosti. Nové druhy, které vznikly na jednom ostrůvku, se také postupně mohou dostávat na další ostrovy, zde se dále přizpůsobovat, křížit se stávajícími druhy, a tím dávat vznik druhům novým. Příklad vidíme i na Galapágách.
Kromě toho zná evoluční biologie ještě pojem „adaptivní radiace“. K té dochází, jestliže se před životními formami objeví velké množství nových, doposud nezaplněných ekologických nik. Adaptivní radiace může nastat, pokud se nějaký druh přizpůsobí novým podmínkám a začne se v nich rychle rozrůzňovat (čtvernožci na souši, ptáci ve vzduchu). Často k ní dochází také po velkých katastrofách. Po dopadu planetky na konci druhohor, která způsobila masivní globální vymírání, nastala rychlá adaptivní radiace savců a ptáků, protože se uvolnilo značné množství ekologických nik, jimž bylo možné se přizpůsobit. Za takovouto adaptivní radiaci bývá považována i „kambrická exploze“ (i když někteří autoři zpochybňují, zda k ní vůbec došlo). Několik desítek milionů let před kambriem totiž skončilo globální zalednění, které život značně omezovalo. Po ústupu ledovců najednou vzniklo velké množství prostředí, která bylo možné osídlit.
Co se týče konceptu „kvantové biologie“, radil bych rozlišovat. To, že na úrovni živých organismů byly u několika procesů objeveny kvantové jevy, ještě neznamená, že by to dokazovalo platnost konceptu, podle něhož by si živé organismy „vybíraly“, jak se budou vyvíjet. Zatím je potřeba prokázat, zda vůbec vědomí ovlivňuje realitu makrosvěta, jak píši dále (bod 6). To, o čem píšete vy, ovšem není koncept „kvantové biologie“ a ve skutečnosti je ještě starší než 90 let. Přišel s ním ještě před Charlesem Darwinem Jean Baptiste Lamarck. Již před Darwinem se totiž objevovaly různé evoluční teorie, které by vysvětlovaly rozmanitost živých organismů. Evoluci v té době nikdo moc nezpochybňoval, protože náboženští fundamentalisté se ozvali až v tom okamžiku, kdy Darwin připustil evoluci člověka. Darwin ovšem nabídl elegantní vysvětlení vzniku adaptivních vlastností. Proto současná evoluční teorie vychází z Darwina, nikoli z Lamarcka. Lamarckismus byl silný ještě v době Darwina, a jak jsem uvedl výše, Darwin z této představy vycházel, ale po objevení mechanismů dědičnosti byl tento koncept opuštěn. Lamarck totiž připouštěl dědičnost získaných vlastností. A ta, pokud vůbec existuje, se jeví být značně omezená.
S tím souvisí i zmíněný pokus s bichiry. Článek jsem si přečetl. Nenašel jsem v něm ale zmínku, že by se adaptace bichirů získané během jejich života přenášely do dalších generací (možná jsem ale něco přehlédl). Pokud by to tak fungovalo, tak uvažte, co by to znamenalo: jestliže bychom třeba dítě odmalička trénovali k atletice, jeho potomci by pak měli automaticky k atletice (nebo si třeba doplňte ke hře na housle, může to být prakticky cokoli, co si během života trénujete) větší vlohy. Zmíněný Tiktaalik není zase tak nový nález a je považován za jeden z mezičlánků evoluce čtvernožců. Na počátku máte lalokoploutvou rybu s určitými preadaptacemi, na konci máte prvního obojživelníka. Škála doposud nalezených fosílií už je tak podrobná, že můžeme rekonstruovat, jak evoluce probíhala.
4.Podle mne věda stále není schopna relevantně vysvětlit např. vznik první bílkoviny, či další velmi složité mechanizmy, které v přírodě vidíme, jak se na tyto sofistikované „podivnosti“ díváte vy?
Dvořák: Tady si vypůjčím názor pana Grygara, tedy myslím, že to řekl on. Podle pana Grygara velký třesk začal v čase. To znamená, že nejdříve vesmír nebyl a pak najednou byl. A to je přece zázrak nad zázraky. Zázrak znamená, že jde o něco, co je za naším zrakem, skryto. A tutéž situaci máme teď v astronomii. Podařilo se zjistit, že existuje skrytá látka, o které vědci neumí nic zjistit; pak ještě skrytá energie, o které toho vědí ještě méně. A přitom je jí ve vesmíru asi 25 procent. A na tu viditelnou astronomii zbývá asi 5 procent. Čili jsme velice arogantní, když tvrdíme, že něco víme o vesmíru. Čím víc člověk pokračuje ve vědě, tím víc chápe teologii. Ta situace je čím dál víc analogická, až ho to samotného překvapuje.
Já s tímto 100 % souhlasím. Je spousta věcí, které prostě nedávají smysl. Pan Grygar je jeden z mála, kteří dokáží přiznat, že (zatím) nic relevantně nevíme. Má neskutečnou pokoru a jiní vědci by si z něho měli vzít příklad. Errare humanum est
Švadlenka: Nějaké představy vzniku prvních bílkovin existují. Nastínil jsem je ve svém článku, který jste četl. U nejstarších buněčných struktur je složité rekonstruovat, jak vznikly, protože se nezachovaly žádné žijící mezičlánky. Buněčný obsah také nefosilizuje. Nicméně některé příklady zdánlivě neredukovatelné složitosti se již podařilo vysvětlit (například vývoj oka). Zastánci inteligentního designu jsou tedy nuceni hledat nové a nové struktury, na nichž pak ukazují, že jelikož věda jejich vznik zatím nedokáže vysvětlit, znamená to, že je musela stvořit vyšší bytost (argumentum ad ignorantiam). Ke kosmologickým záhadám se nedokáži vyjádřit, neboť nejsem astrofyzik.
5.Pokud vědomí ovlivňuje realitu, což kvantová fyzika prokázala, jaká je korelace s evolucí? Jak mohla evoluce vytvořit něco, co ovlivňuje realitu pouhým pozorováním?
Dvořák: Evoluční biologové stále nejsou schopni relevantně vysvětlit některé důležité věci. Vznikem života se vůbec nezabývají, proto o něm nebudu mluvit, i když si myslím, že je to setsakramentsky důležité. Ale vraťme se k vědomí. Dnes ráno jsem se probudil a vědomí mi naskočilo (zaplať příroda). Vědomí považujeme za něco naprosto samozřejmého. Vědomí je jedním z nejzákladnějších faktů lidské existence. Pokud bychom neměli vědomí, náš život by byl o ničem. Nic by nemělo smysl, hodnotu. Nevěděli bychom co je to milovat, radovat se ze života. Proč ale máme vědomí? Jak vzniklo? Nebylo by logičtější být jako roboti? Zpracovávat informace bez vnitřních filmů, který každý z nás prožívá? Může být vědomí univerzální vlastností, může mít každý systém určitý stupeň vědomí? https://sk.wikipedia.org/wiki/Panpsychizmus. Pochopení vědomí je klíč k pochopení vesmíru, a tedy i nás samotných. Prof. MUDr. Stanislav Grof, M.D., Ph.D. přirovnává mozek a vědomí k televizi. Na televizi vidíme obraz, slyšíme zvuk, ale televize jen reprodukuje signál, který je přenášen z jiného místa. My vlastně děláme to, že rozebíráme televizi do posledního šroubku a hledáme příčinu, proč že ta televize dělá to, co dělá. Podle mého názoru náhodná evoluce nemá důvod k tomu, aby stvořila vědomí, jedině, že by to byl vedlejší produkt, a to jsme zase u těch neuvěřitelných náhod. Nicméně možná opravdu žijeme ve vesmíru, který můžeme nazvat „náhodným“.
Švadlenka: Podle mě ne každý kvantovou fyziku chápe. Ono je to složité i pro kvantové fyziky. Podobné “podivnosti” na způsob „vědomí ovlivňuje realitu“ spíše ukazují, kolik toho ještě nevíme. Píše o tom třeba pan Fikáček na svém blogu. Zde bych podotkl, že pozorování mělo v experimentu vliv na to, zda se např. světlo jevilo jako vlna nebo jako proud částic. Nedá se z toho dovozovat nic o námi vnímané realitě makrosvěta, čili korelace s evolucí možná vůbec žádná není – nejsou pro to data.
Co se týče vědomí, nemyslím si, že by metafora pana Grófa byla odpovídající. U televizního signálu máme nejdříve jasně daný obraz a zvuk, který je určitým způsobem kódován, přenášen rádiovými vlnami a ty jsou poté v přijímači opět měněny na obraz a zvuk. Ten je víceméně stejný na různých přijímačích, stačí si naladit správný kanál. Jenže to není případ vědomí. To je prokazatelně závislé na mozku. Bez mozku není vědomí. I kdybychom přijali tezi, že mozek je jenom sofistikovaný přijímač, který zaznamenává nějaký „kosmický signál“ a poté z něj vytváří vědomí, tak je ale možné namítnout, že každé vědomí je zcela individuální. Pokud by to fungovalo stejně jako televize, tak naopak bude vědomí velmi podobné u různých jedinců.
Osobně ovšem považuji činnost dříve respektovaného psychologa pana Grófa za čirou ezoterii, založenou na změněných stavech vědomí. Je to jeden z příkladů, kam je možné dospět, pokud opustíme vědeckou metodu a vydáme se cestou nadřazování víry nad vědu. Dále si povíme o dalších případech.
Vědomí samo je jistě nesmírně zajímavé téma, a to tím spíše, že mu zatím plně nerozumíme. Otázka, proč nefungujeme jako čistě mechaničtí roboti, v sobě ovšem obsahuje i jisté vysvětlení. Známe mnoho skupin organismů, které jako roboti fungují. Jsou nějak naprogramovaní, i když zatím často nerozumíme, jak, a jenom aktivují různé programy v závislosti na prostředí. Jako příklad lze uvést většinu bezobratlých živočichů, ale také baktérie, houby, prvoky či rostliny. Pouze u části mnohobuněčných živočichů lze nalézt něco, co bychom mohli nazvat vyšší nervovou činností. Ta poskytuje výhodu snadnější adaptace na různé změny prostředí. Není potřeba volit program nebo čekat, až se vytvoří v evoluci. Tvor nadaný vyšší nervovou činností ho prostě rychle vytvoří na základě situace, a podle něj se zachová.
Vědomí tedy může být vedlejším produktem rostoucí inteligence. Její nárůst je pozorován v průběhu druhohor – u fosílií jak dinosaurů, tak savců je možné vidět změny v mozkovně, které indikují růst inteligence. Na konci druhohor byli jak savci (reps. linie savců), tak dinosauři (a ptáci) inteligentnější než na počátku druhohor. Pokud totiž jeden taxon pokročilejších suchozemských čtvernožců využíval aspoň o něco větší inteligenci, byl ve výhodě a ostatní taxony se musely přizpůsobit. Tento růst inteligence pokračoval i ve třetihorách a nakonec měl za následek i nás.
6.Kvantové provázání u červenky, jak je to v souladu s evoluční teorií? Existují v živých organizmech jevy, procesy, mechanizmy, které se dají vysvětlit výlučně jen pomocí kvantové fyziky? Je kvantová biologie kompatibilní s Darwinem nebo to jednou může býti něco, co Darwina a jeho teorii nahradí?
Dvořák: Veronika Exnerová mě v prvním článku vyzvala, ať přijdu s nějakou vlastní teorií. Já s ní přijdu asi těžko, ale milá Veroniko, taková teorie (experimenty v biochemických laboratořích za pomocí spektrometrie jí daly do rukou důkazy) už existuje. Asi jste slyšela o kvantové biologii. Organismy by si podle této teorie jaksi “vybíraly” výhodnější mutace, přičemž by měly k dispozici přehled o více alternativách současně. Podobné to je u kvantového počítače, který se také nachází ve více stavech současně. Ano, zní to šíleně, ale znamenalo by to zrychlení vývoje a vysvětlovalo rychlý evoluční proces na Zemi. Mně je tato teorie blízká. Jenže tohle zásadně odporuje Darwinovi.
Švadlenka: Odpovím odzadu: nevidím důvod, proč by kvantové jevy uvnitř buněk byly v rozporu s evoluční teorií. Vznik takových struktur je možné evoluční teorií normálně vysvětlit. Pouze je to něco, o čem se dříve netušilo, že je v buňkách možné nalézt. Takže příkladů zatím moc nenaleznete. Také není úplně šťastná formulace “výlučně”. Ony se i u těch červenek kromě kvantových jevů na procesu podílejí i biochemické pochody.
Co se týče „kvantové biologie“ ve vztahu k evoluci, jedná se zatím o koncept bez praktického využití. Na úrovni živých organismů doposud nebyl efekt ovlivnění reality pozorovatelem zjištěn, tudíž vše, co by z něj bylo možné vyvozovat, se nachází v rovině spekulací.
7.Jak se díváte na holografický princip, podle mého názoru se nemůže jednat o princip vysvětlující jen černé díry, ale pokud se potvrdí, bude to znamenat, že žijeme v holografickém vesmíru. Je to tak nebo se mýlím? Že objektivní realita může být přelud, predikoval kdysi David Bohm, jsme obrovský a podrobný hologram. Co si myslíte o Bohmovi, holografickém principu vesmíru?
Dvořák: Pro spoustu lidí je to sci-fi, už jsem to popisoval ve svém prvním článku. Simulace spuštěná v nějakém počítači neznámé civilizace by zásadně ovlivnila naše myšlení, ať už je náboženské či ateistické.
Švadlenka: Nic. Zatím je to ve fázi hypotézy, asi jako strunová teorie. Prokázáno to nebylo. A nejsem si jistý, jaký přesně by měl mít holografický vesmír dopad na biologii. Existuje predikce nějakých jevů, které by mělo holografické uspořádání vesmíru způsobovat, a podle toho by se dalo zjistit?
8.Jaký je váš názor na vědce Gregga Bradena, Bruce Liptona, Amita Goswamiho, jsou to šarlatáni, nebo propojení vědeckých názorů s duchovním přístupem je podle vás v pořádku?
Dvořák: Podle mého názoru patří materializmus do minulého století a duchovnost ve vědě je v pořádku. Kdo neznáte tyto 3 zmiňované vědce, najdete si lehce na Googlu (Seznamu), níže jen pár základních informací.
Amit Goswami, Ph. D., je emeritním profesorem teoretické nukleární fyziky University of Oregon, kde vyučoval od roku 1968. Je průkopníkem nového paradigmatu vědy, kterému se říká „věda ve vědomí (science within consciousness)“.
Dr. Bruce Lipton je buněčný biolog, univerzitní pedagog a průkopník epigenetiky.
Gregg Braden je programátor, počítačový geolog, spisovatel, pátrající po lidské minulosti.
Předpokládám, že pan Švadlenka ani jednoho nezná osobně, či od nich nic nečetl. Proto si myslím, že pejorativní označení těchto mužů není na místě.
Švadlenka: Bohužel se nejedná o propojení vědeckých poznatků s ezoterikou, ale pouze o čistou ezoteriku, která si vypůjčila některé vědecky působící pojmy (ani ty popisy nejsou přesné – třeba Dr. Bruce Lipton určitě není průkopníkem epigenetiky, pouze je průkopníkem myšlenky, že člověk může ovlivňovat epigenetické nastavení svých buněk, což je ovšem už na hraně ezoteriky). Takových případů z minulosti je spousta. Dřív se tomu říkalo šarlatánství. Příkladem z našeho prostředí může být paní profesorka biochemie Anna Strunecká. Dříve to byla respektovaná biochemička, dnes je to čirá šarlatánka. Přesto jí mnoho lidí věří, protože za ní vidí tu kariéru biochemičky. Jenže i na tom mohou šarlatáni stavět. V minulosti i respektovaní znalci různých chemických substancí byli schopni důvěřivým lidem namluvit, že umějí připravit zlato, kámen mudrců či všelék, aniž by toho byli schopni. Ale ti důvěřivci jim naletěli. Příkladů je možno jmenovat nespočet.
9.Náhodné genetické chyby jako motor evoluce. Bez informací to ale nejde. Informační systém buňky je neuvěřitelně složitý. Enzymy jsou informační molekuly, příroda je používá na modifikace, může být jakákoliv informace dílem náhody? Neztratíme náhodností koncept předávání informací?
Dvořák: Z fyzikálního hlediska nemůže objekt ani informace o něm jen tak zmizet (informační paradox černých děr), může ale informace jen tak náhodně vzniknout? Jsem přesvědčen, že ne. Vzpomínáte na film Kontakt? Jodie Foster, hledající mimozemské inteligence, se snaží najít v radiovém spektru, které k nám přichází z vesmíru, inteligentní kód. Základním premisa je, že kód, ve kterém se nachází informace, nemohl vzniknout náhodou. S tím nelze než souhlasit. Na druhou stranu nám evoluční biologové tvrdí, že vysoce sofistikovaný kód v lidské DNA vznikl náhodou. A teď se v tom vyznejte. V biologii o náhodu jít může, ale v astronomii ne? Představte si, že se stane to, co ve filmu Kontakt, zachytíme signál z vesmíru, který dekódujeme a objevíme plán na stavbu kosmické lodi. Vysvětlíme to tak, že je to náhodný šum starý několik miliard let, který se časem postupně vyvíjel a zdokonaloval? Nejdříve je genetický kód a na jeho základě vznikají bílkoviny. Jak na zemi vznikla první informace je naprosto zásadní otázka.
Švadlenka: Já bych to s tou informací nepřeháněl. Podle mě je to jenom dezinterpretace, že informace nemůže zmizet. Mým oblíbeným příkladem je toto: napište nějaký hodně dobrý článek, dejte si s ním hodně práce, potom vezměte notebook, přejeďte ho magnetem a hoďte ho do rybníka. Kam se podějí informace z vašeho počítače? Podle mě zmizí a už je nikdy nezískáte zpátky. Zkuste si ten skvělý článek obnovit.
Problematika kódů je jistě zajímavá, ale k zamyšlení bych nabídl, že jsme až donedávna znali jenom kódy vytvořené člověkem. Z toho by jeden mohl extrapolovat, že kódy může vytvořit pouze inteligentní bytost. Otázkou nicméně zůstává, zda je tato extrapolace správná. Co když existují kódy, které inteligentní bytost nevytvořila? Film Kontakt je sice pozoruhodný, nicméně bych ho příliš nebral v potaz – je to film. Zatím u všech signálů z kosmu, které byly považovány za dílo cizích bytostí, byl zjištěn přirozený původ. Příroda je hodně rozmanitá. Různé sofistikované struktury mohou vznikat i při nastavení celkem jednoduchých pravidel, jak ukazují třeba počítačové simulace. Nepotřebujete k tomu nějaký počáteční záměr. Podle stávající evoluční teorie jsou zdrojem variability náhodné mutace. Přírodní výběr z nich poté vybírá takové varianty, které nejlépe přispívají k rozmnožení jedince v daném kontextu. Ostatní postupně mizejí z populace. Tím mohou vznikat i docela sofistikované adaptace včetně různých kódů. Proces byl už dobře modelován v počítači i pozorován ve zkumavce. Je tedy možný. I náhodnými mutacemi tedy může vzniknout nová vlastnost.
10.Kdo vlastně jsme? Jsme jen obal pro své geny? Je jediným smyslem toho, proč jsme tady, předávání svých genů?
Dvořák: Já prostě nevěřím v sobecký gen. Nevěřím ani v nadpřirozeno. Věřím ve své vlastní schopnosti, věřím v příčinu a následek. Ta vibrující energie, kterou bezpochyby jsme (E=mc^2) není jen obal genů (atomy tvoří elektrony, neutrony, protony; ty jsou tvořeny kvarky a teorie strun nám říká, že uvnitř je ještě něco dalšího, tančící vlákna energie, vypadající jako vibrující struna, vibrující struny vytváří různými vibracemi – frekvencemi – různé částice; vše co vidíme vzniká ze stejného základu). Evoluce dala do rukou bič chorým mozkům. Ale tohle není problém evoluce, spíše vědců, kteří se tváří, že ví naprosto všechno a ztratili pokoru. Pan Grygar by měl býti vzorem pro všechny.
Švadlenka: Na to si musí každý odpovědět sám podle své víry. Já jsem agnostik, takže má odpověď je, že nevím. Netuším, zda existuje nějaké nadpřirozeno, nějaká duše, která existuje nezávisle na těle. Důkazy jsou příliš slabé, zbývá víra. Ale třeba jsme jak pouhý vehikl pro geny, tak i něco navíc. Teorie systémů zná pojem emergence. Znamená to, že systém není pouhým součtem svých částí. Že se v rámci jeho komplexity objevují nové vlastnosti, které nelze dovodit jenom z vlastností těch částí. Nejsme tedy jenom soubor buněk a orgánů, ale celistvé bytosti, které tento soubor buněk tvoří. Proto mohou existovat vědecké obory zkoumající různé úrovně naší existence – od fyziky, přes chemii, biochemii, buněčnou biologii, fyziologii až třeba po psychologii.
Jo, a ještě bych si dal pozor na „vibrující energie“. Nic takového fyzika nezná. Energie je popis stavu systému (schopnost vykonat práci). Energie nevibruje. Vibrují tak nanejvýš částice. Strunová teorie (která ještě stále nebyla potvrzena) sice předpokládá, že by základem částic mohly být struny, ale to je opět něco jiného než energie.
